第2章 从国家的历史到人的历史(1)

孙歌：很高兴有这个机会跟你作些深入的讨论。我们虽然研究领域并不一样，但是有很多想法是一致的或者是相近的。我每次跟你聊天的时候，都觉得有很多收获，所以很希望用对谈的方式确认一些想法。《人间思想》约我们作对谈，给了我们一个难得的机会。我想分三个部分跟你作些讨论。第一个部分，我想交流一下我们各自做历史研究时遇到的基本问题。你面对历史，我面对思想史，但其实我们面对的对象是需要比较相近的方法和感觉的，我想交流一下这方面我们各自的困境。第二部分，我希望可以请你谈谈你在华南研究和制度史研究方面积累起来的一些具体经验。第三个部分，我希望从思想史的角度跟你探讨一下如何共享你们华南研究中碰撞出来的那些原理性的思考。因为篇幅的问题，我们可以分成两次来谈，今天讨论前两个部分，第三个部分留到下次谈。

首先我想从最基本的问题谈起：为什么我们两个人会坐在这里来讨论这些问题，因为本来就研究内容上说我们的……

刘志伟：内容不相近。

孙歌：对，我们是很难直接连起来的，而且要按照现在一般的那种惰性思维看，我们应该是对立的，因为你在做所谓的民众，我在做所谓的精英，但是事实上，我觉得我在跟很多国内国外的思想史学者接触之后，反倒觉得在问题意识方面离你是最近的。

这其中的原因，是因为我感觉到，在处理历史的时候，你不受观念和已有的所谓理论框架的束缚，对你来说那些东西有的时候可以用，但是它不是最重要的，它是第二位的。第一位的是，你总是在试图面对一个有生命的、有机的动态历史过程。这个感觉也是我一直在寻找的，我尽管做的是思想史，思想史通常被认为就是要处理各种概念，但是对我来说，那也是第二位的。

所以我从来不认为，精英思想史和所谓的民众思想史或者民众的历史是对立的，因为问题并不取决于你处理什么样的对象，而取决于你用什么方式去处理。在这个意义上来说，我觉得要把历史看成是一个流动的过程，这个流动过程不仅仅是一套话语，而是需要我们尽量激活身体感觉来进入的那个用话语无法穷尽的主客体相互对话的过程。

用这样的方式来谈历史的人，我觉得非常有限，所以在这个意义上来说，是沟口先生把我领到你这儿来的。沟口先生做的中国思想史研究，严格地说，基本上也是一个研究精英论述的思想史。可是在这个论述的背后，沟口先生关注的是以乡里空间为背景的社会史脉络，因为所有精英的思想，无论是孔孟还是朱熹、王阳明，他们留下的文本如果不能跟这种社会史发生关联，就不具有历史生命力。而他的研究让我懂得了如何突破语词的表层含义，如何在使用概念的时候为概念注入历史的活力。

我觉得你做的这个华南研究和你早年讨论的经济史、制度史，在你的视野里边，呈现的正好是这样一个基本的特质。你在追问的不是国家、社会、民间、官方体制这样的一套话语系统所带来的固定感觉，其实你是破除掉这些东西，去追问人们在他们的现实生活中如何经营自己的生活，他们如何和其他人发生关系，因此如何形成了社会，在这个形成社会的过程当中，过去的普通人，他们如何把国家机能作为生活的需要而引入到自己的生活当中来。因此，你提出的一个最基本的问题就是当我们现在试图解释中国的时候，我们是不是要从民众最现实的生活感觉入手。而且，你也完全可以用这样的感觉去阐释士大夫，但是却绝对不是士大夫中心主义。

刘志伟：你把我想说的意思差不多都说了，我就顺着你的话，再发挥一下吧。我先从你开头那几句话开始，我理解你说的意思是，我们的研究领域或研究取向的同或异，并不是以研究民众的历史还是精英的历史来区分的。的确，人们一般都会认为，做思想史、政治史研究的，主要的关注点是精英的历史；而社会史研究，则眼光向下，做民众的历史。如你感觉到的，即使我们之间研究的内容和关注重点存在这种区别，也并不是根本性的。历史研究的出发点或聚焦所在，当然可能有精英还是民众的差别，但我以为在整体历史观上，这种区别并不见得有多么重要。事实上，无论是以民众的政治诉求和实践，还是以民众的日常生活作为研究的着眼点，都可能在不同的方法论下展开；相反，无论是以精英为研究对象还是以民众为研究对象，都可以表现出相同的方法论和历史观。我们也许可以有一个共同的地方，就是以“人”为历史的主体，以人的行为作为历史解释的逻辑出发点，这就与传统历史学以王朝国家为历史主体有根本的区别。

孙歌：对。我补充一点，就是事实上比起研究对象来，研究视角才是决定性的。研究什么不能决定研究的性质，怎么研究才是决定性的。即使是同一个对象，从不同的视角看出去，也可以看到截然不同的图景。

刘志伟：这里实质的区分不在于是上层的历史还是下层的历史、精英的历史还是民众的历史、朝廷的历史还是百姓的历史，而在于是国家的历史还是人的历史。人们常常认为，新史学与旧史学的分途，在于着眼点在民众还是精英，但我相信，执著于精英和民众的区分，仍然是在一个国家历史的框架下的讨论。把社会成员分为精英和民众，本身就是一个国家的架构。历史学同其他近代发展起来的社会科学最根本的一个区别，就是史学有着久远的传统，它从一开始就是一种国家机制，史书本质上是一种“国家记事书”。由此形成了一种根深蒂固的传统，历史是一种关于国家活动的叙事，无论皇帝、国王、臣民、盗贼，他们的历史活动，都是在国家历史的框架下的，人的行为也只有在国家历史的逻辑下才有意义。现代史学虽然受近代以来的社会科学很大影响，但在基本的范式上，并没有走出以国家作为历史主体的套路。虽然五四以后的知识分子热切地走向民间，中国马克思主义史学家坚称人民群众是创造历史的主人，近年方兴未艾的社会史研究把眼光转向普通人的日常生活的历史，但我觉得仍然没有真正走出从国家出发演绎或解释历史的逻辑。把精英与民众、上层与下层、王朝国家与基层社会对立起来，讨论王朝制度和国家政治，视基层社会民众为国家教化的对象，研究民间社会文化，则不离其反抗或逃离国家的角度，种种取向的历史视野，都仍然在国家历史的框架下展开。

为什么走不出来？我以为是由于历史学方法以国家为分析的逻辑起点这个传统根深蒂固，比较一下经济学、人类学这些学科的分析方法，也许可以帮助我们历史学者对这个传统多点反省。经济学分析方法的逻辑起点是理性的经济人，而人类学的传统则是以作为生物的人为分析的逻辑起点。经济学由人出于欲望和自私追求利益最大化出发，形成经济分析的理论和方法；人类学则从人的生命延续和繁衍出发建立起人类学的解释架构。而历史学虽然已从早期作为国家记事的历史走向关注普通人的活动，但仍然摆脱不了从国家出发去解释人的历史这种惯性。